P: Então você percebeu que a curva era menos exponencial do que poderíamos temer naqueles primeiros dias?
R: De certa forma, nunca houve um crescimento exponencial desde o momento em que olhei para ele, nunca houve dois dias com exactamente a mesma taxa de crescimento - e eles estavam ficando lentos ... é claro que você poderia ter um crescimento não exponencial onde cada dia estão ficando mais que exponenciais - mas o crescimento sempre foi sub-exponencial. Então esse é o primeiro passo.
P: No Reino Unido falamos incessantemente sobre a taxa R - a taxa de reprodução - e, aparentemente, isso começou muito alto, talvez tão alto quanto 3, e…agora nós o temos abaixo de 1 no Reino Unido. Intuitivamente, se houver uma alta taxa de reprodução, você deverá ver essa curva exponencial subindo e subindo.
R: Bem, não. O R-0, que é muito popular, é, de certa forma, um número defeituoso. Deixe-me explicar o porquê. A taxa de crescimento não depende de R-0. Depende do R-0 e do tempo em que você é infeccioso. Portanto, se é duas vezes mais infeccioso e tem metade do R-0, obterá exactamente a mesma taxa de crescimento. Isso é intuitivo, mas não está explicado, e, portanto, parece-me que o R-0 se tornou importante por causa de muitos filmes - era muito popular falar sobre o R-0. Os epidemiologistas falam sobre o R-0, mas, olhando para toda a matemática, é necessário especificar o tempo infeccioso ao mesmo tempo para ter algum significado. O outro problema é que o R-0 diminui não sabemos por que o R-0 diminui. Pode ser um distanciamento social, pode ser uma imunidade anterior, pode ser casos ocultos.
P: Você tem observado as formas dessas curvas e como o número R-0 tende a diminuir e a curva tende a achatar-se de algum modo natural, independentemente da intervenção. É isso que você está observando?
R: Não sabemos. Eu acho que o grande teste será a Suécia. A Suécia está praticando um nível de distanciamento social que mantém as crianças nas escolas, mantém as pessoas no trabalho. Obviamente estão tendo mais mortes que em países como Israel ou Áustria que praticam um distanciamento social muito estrito, mas acho que não é uma política maluca. A razão pela qual senti que o distanciamento social não era importante é que temos os exemplos na China no início e depois tivemos outros exemplos. O primeiro foi a Coreia do Sul, o Irão e a Itália. O início de todas as epidemias mostrando uma desaceleração, e era muito difícil para mim acreditar que esses três países pudessem praticar o distanciamento social, assim como a China. A China foi incrível, especialmente fora de Hubei, por não terem surtos adicionais. As pessoas deixaram Hubei, foram rastreadas com muito cuidado, tiveram que usar máscaras o tempo todo, tiveram que medir a temperatura o tempo todo e não houve mais surtos. Portanto, isso não aconteceu na Coreia do Sul, na Itália ou no Irão. Agora, dois meses depois, algo mais sugere que o distanciamento social pode não ser importante, e é que o número total de mortes que estamos vendo na cidade de Nova Iorque, em partes da Inglaterra, em partes da França, no norte da Itália - tudo parece parar na mesma direcção da população, todos estão praticando igualmente um bom distanciamento social? Acho que não.
Acho que o problema está ocorrendo em diferentes regiões. Acho que o distanciamento social que impede as pessoas de se mudarem de Londres para Manchester é provavelmente uma boa ideia. Meu sentimento é que em Londres e em Nova Iorque todas as pessoas que foram infectadas, todas foram infectadas antes que alguém notasse. Não há como a infecção crescer tão rapidamente na cidade de Nova Iorque sem que a infecção se espalhe muito rapidamente. Portanto, uma das principais coisas é impedir que as pessoas que sabem que estão doentes infectem as outras. Aqui, novamente, a China tem três vantagens muito importantes, que não são de alta tecnologia, que não envolvem rastreamento de segurança de telefones. Envolvem a antiga tradição na China de usar uma máscara quando estiver doente. Assim que o coronavírus começou, todos usavam uma máscara facial. Não precisa ser uma máscara facial higiénica, apenas uma cobertura facial para impedir que você borrife saliva, micro gotículas de saliva em alguém com quem conversar. A segunda coisa na China é que, como eles estavam com tanto medo da epidemia de SARS na maioria dos aeroportos, existem termómetros infravermelhos que medem a temperatura. É um padrão na China..
P-Qual é a sua visão da política de bloqueio que tantos países e estados europeus nos Estados Unidos introduziram?
R: Eu acho que é um grande erro. Acho que precisamos de bloqueios inteligentes. Se fizéssemos isso de novo, provavelmente insistiríamos em máscaras faciais, desinfectantes para as mãos e algum tipo de pagamento que não envolvesse toque desde o início. Isso desaceleraria novos surtos e acho que, por exemplo, eles descobriram como eu entendo que crianças, mesmo infectadas, nunca infectam adultos, então por que não temos filhos na escola? Por que não temos pessoas trabalhando? Inglaterra, França, Itália, Suécia, Bélgica, Holanda estão atingindo níveis de saturação que serão muito, muito próximos da imunidade do rebanho - isso é uma coisa boa. Eu acho que a política de imunidade de rebanho é a política certa. Acho que a Grã-Bretanha estava exactamente no caminho certo - antes de receberem números errados e cometerem um grande erro. Vejo os vencedores de destaque como Alemanha e Suécia. Eles não praticaram muito confinamento, ficaram doentes o suficiente para obter alguma imunidade ao rebanho. Os perdedores de destaque são países como Áustria, Austrália, Israel que realmente tiveram bloqueios muito rígidos, mas não tiveram muitos casos. Portanto, eles prejudicaram as suas economias, causaram danos sociais maciços, danificaram o ano educacional dos seus filhos, mas não obtiveram imunidade ao rebanho. Eu acho que os países europeus estão bem. Eles não precisavam de um confinamento, mas todos atingiram um nível alto de infecção para não ter que se preocupar com futuros ataques futuros de coronavírus.
P: O que você está dizendo é que, acredita que o sucesso - como actualmente o medimos, o menor número possível de casos e a menor propagação possível do vírus - é realmente um fracasso?
R- Eu acho que se você realmente controla a sua epidemia, por exemplo, na Califórnia, agora tem confinamentos por seis semanas e quer outras quatro semanas com menos cem mortes, o que significa que não têm mais, isso não é suficiente para lhes dar imunidade significativa ao rebanho. Eles não precisavam fazer tudo isso. O bloqueio é particularmente prejudicial em países que não têm boa infraestrutura social, países como Estados Unidos e Israel . Muitas pessoas realmente se machucaram - especialmente os jovens. Acho que todos entraram em pânico alimentado por números incorrectos de epidemiologistas, o que isso a esta situação. A gripe mata jovens, mata duas ou três vezes mais pessoas com menos de 65 anos do que o coronavírus. Outro factor que não foi considerado são todos os pacientes com câncer que não estão sendo tratados ou todos os pacientes cardíacos que não estão sendo tratados. Eu tenho estimativas de dezenas de milhares de pessoas que basicamente vão morrer por falta desse tratamento - e geralmente novamente a faixa etária que morre de câncer é mais jovem que a faixa etária da que morre de coronavírus. Existe uma maneira muito fácil de resumir o coronavírus. Coloquei um artigo no famoso estatístico britânico Sir David Spiegelhalter, de Cambridge. Ele tinha dito que os números vindos de Neal Ferguson sugeriam que tínhamos que perder pessoas durante ano. Eu imediatamente escrevi um artigo no mesmo meio e respondi-lhe, dizendo que, na verdade, a resposta foi na verdade um mês, não um ano. Então, o, meu sentimento e que está sendo sustentado pelos números, é que a quantidade de excesso de morte que você precisa para atingir a saturação, não chamarei de imunidade de rebanho, onde o vírus por si só pára, é da ordem de quatro semanas". Eu tinha olhado para a China e nunca vi crescimento exponencial que não estivesse decaindo rapidamente, então fiquei desconfiado. Meus números eram 10% dos que Ferguson havia obtido. Eu indiquei isso, numa resposta no meio - que estava lá fora, é claro que ninguém nunca viu isso, mas está lá, e eu não o escondi, simplesmente não recebi gostos e isso disse que era muito mais de um mês e um ano e troco com Spiegelhalta e Ferguson, onde tentei mostrar meu caso. Mas tudo o que eu estava fazendo era apenas proporcionalidade simples, usando exactamente o mesmo perfil. Se você fizer isso, aplicará essa proporcionalidade à Grã-Bretanha e nos EUA, você acha que, na Grã-Bretanha, meio milhão (Fergusson) cai para cerca de 50.000 e, nos Estados Unidos, dois milhões cai para 200.000. .
P: E, portanto, o argumento apresentado aqui é que, se você acredita que a taxa de mortalidade de infecções é de três por cento ou se acredita que é oito por cento, ainda existe uma grande parte da população, a maioria da população que não teve foi exposto à doença ou não a teve e, portanto, se a deixarmos rasgar, haverá muitas dezenas, possivelmente ainda mais centenas, de acordo com o professor Ferguson, de milhares de mortes e é por isso que não é politicamente totalmente uma opção. Outra coisa senão seguir essa abordagem extremamente cautelosa. O que você diz sobre isso?
R: A Organização Mundial da Saúde, e os epidemiologistas em geral, só podem dar errado se derem aos políticos um número menor. Se eu dissesse que serão 1 bilião de mortes por coronavírus e é "ah, vocês fizeram o que eu disse e só haverá cem mil", isso é considerado uma boa política. Eles super-estimaram a gripe das aves por um factor de cem ou dez mil no The Guardian que escreveu sobre isso. O ébola foi super-estimado por um factor de 100. O papel deles é assustar as pessoas a fazer algo. Eu entendo e há algo a ser dito sobre isso. Se você pudesse praticar o bloqueio com zero custo económico e zero custo social - vamos fazê-lo. Mas o problema é que esses custos são enormes, teremos fatalidades de hospitais sendo fechados, mais crianças traumatizadas, negócios danificados.
P: E, portanto, o argumento apresentado aqui é que, se você acredita que a taxa de mortalidade de infecções é de três por cento ou se acredita que é oito por cento, ainda existe uma grande parte da população, a maioria da população que não teve foi exposto à doença ou não a teve e, portanto, se a deixarmos rasgar, haverá muitas dezenas, possivelmente ainda mais centenas, de acordo com o professor Ferguson, de milhares de mortes e é por isso que não é politicamente totalmente uma opção. Outra coisa senão seguir essa abordagem extremamente cautelosa. O que você diz sobre isso?
R: A Organização Mundial da Saúde, e os epidemiologistas em geral, só podem dar errado se derem aos políticos um número menor. Se eu dissesse que serão 1 bilião de mortes por coronavírus e é "ah, vocês fizeram o que eu disse e só haverá cem mil", isso é considerado uma boa política. Eles super-estimaram a gripe das aves por um factor de cem ou dez mil no The Guardian que escreveu sobre isso. O ébola foi super-estimado por um factor de 100. O papel deles é assustar as pessoas a fazer algo. Eu entendo e há algo a ser dito sobre isso. Se você pudesse praticar o bloqueio com zero custo económico e zero custo social - vamos fazê-lo. Mas o problema é que esses custos são enormes, teremos fatalidades de hospitais sendo fechados, mais crianças traumatizadas, negócios danificados.
P: Então, o que acontece se o que você está dizendo é que existe um tipo de observação estatística que é cerca de quatro semanas de excesso de morte e, em seguida, a pandemia parece desaparecer ou começar a se achatar. O que isso significa em termos de política para esses países europeus?
R: Se pudéssemos proteger perfeitamente os idosos, as taxas de mortalidade seriam muito, muito baixas. Por exemplo, na Europa, houve cerca de 140.000 mortes em excesso nas últimas nove semanas. O número de mortes em excesso com menos de 65 anos é de cerca de 10%. Então, basicamente, 13.000 das 130.000 mortes têm menos de 65 anos e, se tivéssemos conseguido proteger as pessoas idosas, a taxa de mortalidade teria sido muito menor. Mas o mais importante é ter o máximo possível de infecções e o mínimo possível de mortes e também fazer o que puder para os países parecem estar correndo para ter o maior número possível de mortes por Covid, e isso é um grande erro. Na temporada de gripe, ninguém se importa com essas pessoas. Quero dizer, o número total de mortes por Covid na Europa será muito semelhante a uma temporada de gripe severa, e você sabe, isso é sério. A gripe é uma doença grave. Talvez devêssemos desligar a economia durante a temporada de gripe. Quero dizer que as pessoas deveriam ter sido feitas para entender isso. Infelizmente, acho que na Grã-Bretanha começaram querendo imunidade ao rebanho sem muita restrição, havia um artigo assustador do Guardian sobre a Itália...
P: Eu sei que você teve algumas perguntas específicas sobre o trabalho de Neil Ferguson; nós o apresentamos na semana passada . Então, o que você achou que ele errou nesses modelos e previsões?
R: Seu trabalho foi sobre modelagem e, por volta de 10 de Fevereiro, ele teve seu primeiro artigo (que eu vi) e lá ele estava obtendo uma taxa de mortalidade de casos de cerca de 15%, enquanto todas as minhas observações diziam que eram cerca ou quatro por cento. Por isso, desconfiei: olhei o jornal com muito cuidado e, em uma nota de rodapé de uma mesa, dizia "assumindo um crescimento exponencial por seis dias a quinze por cento ao dia". Agora, eu tinha olhado para a China e nunca vi crescimento exponencial que não estivesse decaindo rapidamente, então fiquei desconfiado.
P: A media não foi receptiva à sua posição? Acha que há muita pressão política? Como académico, você sabe um dos seus colegas em Stanford, dr. Ioannidis, também publicou estudos cépticosto e que receberam muitas críticas políticas.
R: Eu fui à CNN uma vez quando era a CNN estava fora de Londres. Eu apareci na Fox RNews algumas vezes e a. A CNN não me aceitaria mais. Então, basicamente,vi as coisas muito claras. Eu tinha um artigo no Los Angeles Times que foi óptimo, mas como eu não estava dizendo coisas muito extremas, nenhum dos jornais da Costa Leste me queria, eles me citaram, mas não me quiseram. O que é desconcertante é que alguns de meus colegas académicos - até parentes - ficaram muito chateados comigo. Eu acho que eles estavam totalmente em pânico, e eles sentiram que se alguém pensasse que isso era verdade, eles não se prenderiam tão firmemente quanto deveriam, na verdade eu sou amigo de todas as pessoas novamente, não há ressentimentos.
P: Deixe-me deixar uma pergunta final: qual é o seu prognóstico, o que você acha que agora vai acontecer com isso ... o que acontece a seguir?
R: Haverá um acerto de contas. Talvez os países comecem a perceber que precisam de governos que não sejam necessariamente grandes em retórica, mas que pensem e façam as coisas realmente. Costumo pensar no que Sócrates disse há 2.400 anos: use o seu bom senso em vez de ouvir a retórica dos líderes.
P: Eu sei que você teve algumas perguntas específicas sobre o trabalho de Neil Ferguson; nós o apresentamos na semana passada . Então, o que você achou que ele errou nesses modelos e previsões?
R: Seu trabalho foi sobre modelagem e, por volta de 10 de Fevereiro, ele teve seu primeiro artigo (que eu vi) e lá ele estava obtendo uma taxa de mortalidade de casos de cerca de 15%, enquanto todas as minhas observações diziam que eram cerca ou quatro por cento. Por isso, desconfiei: olhei o jornal com muito cuidado e, em uma nota de rodapé de uma mesa, dizia "assumindo um crescimento exponencial por seis dias a quinze por cento ao dia". Agora, eu tinha olhado para a China e nunca vi crescimento exponencial que não estivesse decaindo rapidamente, então fiquei desconfiado.
P: A media não foi receptiva à sua posição? Acha que há muita pressão política? Como académico, você sabe um dos seus colegas em Stanford, dr. Ioannidis, também publicou estudos cépticosto e que receberam muitas críticas políticas.
R: Eu fui à CNN uma vez quando era a CNN estava fora de Londres. Eu apareci na Fox RNews algumas vezes e a. A CNN não me aceitaria mais. Então, basicamente,vi as coisas muito claras. Eu tinha um artigo no Los Angeles Times que foi óptimo, mas como eu não estava dizendo coisas muito extremas, nenhum dos jornais da Costa Leste me queria, eles me citaram, mas não me quiseram. O que é desconcertante é que alguns de meus colegas académicos - até parentes - ficaram muito chateados comigo. Eu acho que eles estavam totalmente em pânico, e eles sentiram que se alguém pensasse que isso era verdade, eles não se prenderiam tão firmemente quanto deveriam, na verdade eu sou amigo de todas as pessoas novamente, não há ressentimentos.
P: Deixe-me deixar uma pergunta final: qual é o seu prognóstico, o que você acha que agora vai acontecer com isso ... o que acontece a seguir?
R: Haverá um acerto de contas. Talvez os países comecem a perceber que precisam de governos que não sejam necessariamente grandes em retórica, mas que pensem e façam as coisas realmente. Costumo pensar no que Sócrates disse há 2.400 anos: use o seu bom senso em vez de ouvir a retórica dos líderes.
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