RN : Isso é Ray. O livro é basicamente sobre olhar para este estudo de caso do fracasso que levou ao 11 de setembro, as pessoas que estiveram envolvidas nesse fracasso, como isso aconteceu e como eles foram bem-sucedidos, até os dias atuais, em conseguir obscurecer o público de realmente entender que isso era, nas palavras de uma das nossas fontes, realmente apenas um punhado de pessoas. E a coisa mais chocante é que eles ainda estão, em alguns casos, trabalhando hoje em dia, acho que a CIA de Trump. E nós meio que documentamos na segunda metade do livro que danos foram causados à América porque eles permaneceram em suas posições.
JD: Este é o John. E a inteligência foi reunida em torno do tempo do milénio que levou as pessoas na unidade de Bin Laden na CIA a monitorar uma reunião na Malásia que foi uma reunião dessas figuras da Al Qaeda. Ao monitorar isso.
JD: Sim. Logo no início do ano. Ao monitorar essa reunião, eles perceberam que um dos participantes tinha visto de entrada múltipla para os Estados Unidos. O nome desse homem era Khalid al-Mihdhar. Ele acabaria por estar no avião que caiu no Pentágono; era um dos sequestradores. Então começa tudo lá, o facto de a CIA tomar conhecimento dessa informação; a unidade de Bin Laden, o centro de combate ao terror e, em seguida, todo o caminho até George Tenet estão cientes dessa informação. Há muitos ins, outs e what-have-yous sobre onde essa informação, mas em última análise, não vai para a divisão de contra-terror do FBI (Muller era director) em Nova Iorque, muito para o protesto dos agentes do FBI que foram detalhados para a CIA Unidade Bin Laden. E não chegou ao czar do contra-terror da Casa Branca, Richard Clarke, que muito acha que esse é o ponto crucial de toda a história - o fato de que essa informação foi mantida em seu escritório por basicamente um ano e oito meses, até o sucesso dos ataques. O cerne está lá, que eles tinham essa informação, esses caras estavam entrando no país, tinham acabado de sair da cúpula de planejamento do terror, e essa informação estava sendo mantida perto da unidade de Bin Laden, pelo centro de combate ao terror e por George Tenet. A razão para isso é desconhecida; A especulação de que Richard Clarke era que George Tenet e essas pessoas da unidade de Bin Laden e do centro de contraterrorismo achavam que tinham esse pessoal da Al Qaeda nos Estados Unidos, poderiam passar por procuradores aliados na inteligência saudita para tentar chegar perto deles. esses caras, monitorá-los, potencialmente descobrir informações deles ou até mesmo tentar lançá-los. Essa é a especulação de Richard Clarke sobre por que isso foi mantido por tanto tempo. Em última análise, o ataque foi bem sucedido; que todos eles fizeram o melhor para enterrar tudo isso e, você sabe, espero que ninguém tenha notado.RS : Deixe-me começar com algo que foi confuso para mim ao ler seu livro. Porque o FBI geralmente parece muito bom no seu livro, e o verdadeiro problema é com a CIA e, em menor grau, com a NSA. E na história de San Diego, e isso é abordado no Relatório da Comissão do 11 de setembro e em outros, os dois caras de San Diego - eles estão hospedados na casa de um informante do FBI a princípio. Então, quando você diz que o FBI não foi informado, algumas dessas chamadas não foram realmente feitas na casa de um activo do FBI?
RN: É interessante quando você sabe, A, que, de acordo com as fontes da NSA, eles podiam ser ouvidos toda vez que Mihdhar e Hazmi, os dois sequestradores, ligavam da casa que você mencionou em San Diego, de volta ao Iêmen. Que alguém na NSA estava recebendo um alerta como estava acontecendo a cada vez e estava ciente dessas conexões. Mas a casa que estava sendo usada para o telefonema era de um informante do FBI, Abdussattar Shaikh. E Abdussattar era alguém recrutado pelo FBI que se encontrava dentro de uma popular mesquita em San Diego, e que eles achavam que poderiam alimentar avisos sobre qualquer um que pudesse ser um terrorista muçulmano radical. E Abdussattar afirma que ele simplesmente perdeu os sinais de alerta dos dois inquilinos que ele tinha em sua casa. Quero dizer, é interessante. Ele também é, ele não é apenas um informante do FBI, ele também é um saudita, Que tipo de aponta para a conjectura de Richard Clarke, que ele primeiro nos apresentou quando nos sentamos em seu escritório em 2009. E foi assim que a CIA monitorou a reunião na Malásia, sabia que esses dois caras estavam ligados a Bin Laden e eram de interesse, e viram que eles estavam indo para os Estados Unidos, nas palavras de Clarke, eles poderiam muito bem ter pensado que a melhor maneira de tentar recrutar esses caras para alimentar informação era não mandar um de olhos azuis, cabelos loiros, Agente americano da CIA para ir ao encontro deles. Mas, em vez disso, usar nossos parceiros na Arábia Saudita e na inteligência saudita - com os quais George Tenet, o chefe da CIA, por acaso era muito próximo - para tentar recrutá-los. Então eu realmente me concentro mais no fato de que esse cara foi apresentado a esta casa por um cavalheiro que está determinado a ser um agente saudita, um cara chamado Omar al-Bayoumi, e que esse cara talvez estivesse trabalhando para a inteligência saudita e como um ativo do FBI. E todo mundo se concentra em, ah, Abdussattar Shaikh era um ativo do FBI, então isso parece colocar a culpa nos pés do FBI. Poderia ser; poderia ser, mas eu também iria me concentrar nesse ângulo saudita, porque ele ocorre com tanta frequência.
RS-Bem, também se trata da questão da eficiência da sociedade de vigilância. Porque afinal de contas, esses telefonemas poderiam ser interceptados. Você sabe, eles fizeram; eles poderiam seguir essa trilha. E ligações telefónicas estão sendo feitas de volta para uma residência suspeita no Iemene e assim por diante, na casa de um recruta do FBI. E eu só estou pensando, tem havido muita discussão, algumas das pessoas que você cita em seu livro fizeram esse ponto - você coleta esse palheiro de informações que não te leva à agulha no palheiro. E assim, aqui, esses telefonemas eram claramente interceptados. Eles não exigiram nenhum ato especial do Congresso ou qualquer outra coisa. Este não foi um caso de seus braços sendo amarrados, as agências de inteligência. Mas eles nem estão olhando seus próprios dados. Não é o takeaway da primeira parte desta história? Esses caras estão agindo de forma suspeita em San Diego, eles têm um histórico suspeito, eles participaram de uma conferência suspeita, eles estão hospedados na casa de um informante do FBI, e eles estão fazendo ligações que basicamente descrevem o que vai acontecer. acontecer neste ataque desastroso - e ninguém notou. Ou os que perceberam não contaram a outras pessoas.
RNO: Descobrimos no dia em que entramos na sala de conferências de Richard Clarke foi que ele estava pronto há cerca de um ano para falar sobre isso, e nenhum grande jornalista ligou para ele para perguntar sobre esse assunto. Ninguém jamais lhe perguntou nada.. Você sabe, ele começou no Departamento de Estado de Reagan; ele trabalhou sob George HW; Clinton, quando esses ataques terroristas da Al Qaeda começaram no início dos anos noventa, reconheceu que precisava haver uma nova posição dentro de seu gabinete, e ele o chamou de czar antiterrorista, o conselheiro de contraterrorismo. E ele criou essa posição para Richard Clarke. Como você mencionou, Clarke era amigo íntimo de George Tenet, que também estava no Conselho de Segurança Nacional antes de Clinton, e depois foi nomeado chefe da CIA em meio ao primeiro mandato de Clinton. George W. Bush e companhia chegam, no início de 2001; como se viu, nove meses à frente deste relógio para o 11 de setembro. O conselheiro de contraterrorismo, mas não é uma posição no nível do Gabinete. E agora ele está essencialmente passando pela camada extra de Condoleezza Rice. Mas George Tenet ainda tem muito o ouvido de Bush. E esse é o tipo de história lá atrás; depois, no dia 11 de setembro, Richard Clarke, por quase todas as contas, estava dando a resposta naquela manhã, naquele dia crítico; ele era o melhor homem para o contra-terrorismo. Com o tempo, ele começa a ser atrapalhado pelo facto de que o governo Bush inexplicavelmente ainda não está muito preocupado com a Al Qaeda depois do 11 de setembro. Mas então Clarke sai e ele escreve um livro best-seller. E ele testemunhou perante a comissão de 11 de setembro e se tornou a única pessoa a se desculpar com as famílias, a admitir que houve uma falha em tudo. Mas cortar para alguns anos abaixo da linha, e ele libera outro livro em 2008 que não se torna um best-seller. E é chamado de “Seu governo falhou com você”. E inclui uma secção sobre Mihdhar e Hazmi que ele chama de “Credulidade de Straining”, na qual ele diz que não acredita em teorias de conspiração, mas neste caso em particular, ele o pesou. de todas as maneiras e ele não pode ver outra maneira de explicar, mas sim. Mas ele meio que nos salvou da especulação, e assim nós vimos essa parte em seu livro e pensamos, bem, nós estávamos coçando - nós coletamos informações suficientes naquela época, e conversamos com pessoas suficientes, que pensamos: algo aconteceu aqui com esses dois seqüestradores que voaram para os EUA Algo aconteceu ando eles chegaram. E a grande questão era se essa era uma operação da CIA, eles informaram a Clinton? Eles então deixaram Bush saber quando ele entrou? Qual foi o negócio lá? E Richard Clarke seria o homem em posição de responder isso. E então você está certo, é aí que a nossa jornada realmente é onde nós lançamos. Porque nós estávamos procurando por alguns anos, mas quando nos sentamos com Clarke, foi quando ele nos disse que não podia ver qualquer outra explicação, mas que havia uma oportunidade, que nunca chegara ao Branco. Casa porque teria que passar por ele. E seu amigo, George Tenet, foi responsável por má-fé e má conduta na corrida para o 11 de setembro. eles deixaram Clinton saber? Eles então deixaram Bush saber quando ele entrou? Qual foi o negócio lá? E Richard Clarke seria o homem em posição de responder isso. E então você está certo, é aí que a nossa jornada realmente é onde nós lançamos. Porque nós estávamos procurando por alguns anos, mas quando nos sentamos com Clarke, foi quando ele nos disse que não podia ver qualquer outra explicação, mas que havia uma oportunidade, que nunca chegara ao Branco. Casa porque teria que passar por ele. E seu amigo, George Tenet, foi responsável por má-fé e má conduta na corrida para o 11 de setembro. eles deixaram Clinton saber? Eles então deixaram Bush saber quando ele entrou? Qual foi o negócio lá? E Richard Clarke seria o homem em posição de responder isso. E então você está certo, é aí que a nossa jornada realmente é onde nós lançamos. Porque nós estávamos procurando por alguns anos, mas quando nos sentamos com Clarke, foi quando ele nos disse que não podia ver qualquer outra explicação, mas que havia uma oportunidade, que nunca chegara à Casa Branca. Casa porque teria que passar por ele. E seu amigo, George Tenet, foi responsável por má-fé e má conduta na corrida para o 11 de Setembro. Foi quando ele nos disse que não podia ver qualquer outra explicação, mas que havia uma operação, que nunca chegara à Casa Branca porque teria que passar por ele. E seu amigo, George Tenet, foi responsável por má-fé e má conduta na corrida para o 11 de setembro. foi quando ele nos disse que não podia ver qualquer outra explicação, mas que havia uma operação.
RS : Mas espere um minuto. Quando você diz OK, e eles viram coisas - eles iram pessoas identificadas como terroristas, parte dessa rede terrorista, que remontam à Al Qaeda. E eles estão aprendendo sobre os aviões e como pilotá-los, e trajetórias de vôo e tudo mais. E você está me dizendo que eles dizem, bem, você sabe, talvez não vamos realmente recrutá-los, talvez nós seja melhor fazer alguma coisa. Por que eles não estão dizendo, esses caras podem causar grandes danos a este país! Nós temos que chamar, pelo menos, a polícia local de San Diego, para levá-los a vê-los! Não?
RN: OK, então esses caras chegam no início de 2000. O que acontece em outubro de 2000? O USS Cole é atacado no Iemene. Agentes do FBI que trabalham nos níveis mais altos do FBI em Nova Iorque encontram uma conexão muito directa não apenas com a Al Qaeda, mas com a mesma reunião de planejamento que a CIA monitorou. O mesmo em que Mihdhar e Hazmi estavam naquela reunião de planejamento. Então, você não apenas tem uma inclinação - oh, esses caras são da Al Qaeda, eles provavelmente não estão aqui para, nas palavras de uma pessoa, ir à Disneylândia. Eles estão aqui por algo nefasto - mas agora, depois de outubro de 2000, para o ano inteiro até o 11 de setembro, a CIA tem conhecimento de que esses dois indivíduos estavam nessa reunião, que a reunião gerou o ataque do USS Cole, que matou 17 militares mortos. Então eu acho que nesse momento, sim
RS : OK, e sobre o informante do FBI que era seu elo em San Diego? Por que ele não está contando a ninguém, ou por que o FBI não sabe?
JD: Você tem que ter cuidado para separar o que está acontecendo em diferentes agências. Um informador do FBI não está necessariamente se reportando à CIA, e o informante da CIA não está se reportando ao FBI. E então você também tem que entender que o FBI tem sede nacional e, em seguida, um monte de escritórios de campo diferentes em todo o país. E você tem relatórios de escritório de campo chegando, como o memorando em Phoenix de Ken Williams mencionando que há estes, todos esses caras muçulmanos tentando aprender a voar. Você tem o que Coleen Rowley expõe de Minnesota, quando eles atacam Zacarias Moussaoui, e como eles estão tentando entrar em seu laptop, e eles estão sendo prejudicados pela sede do FBI. Então, você não sabe o que veio de Abdussattar. Mas eu não quero ir muito longe para as ervas daninhas e para fora do impulso geral da sua pergunta original. E eu acho que você descende é uma bifurcação na estrada. Em algum momento, a CIA que está executando essa operação precisa envolvê-la ou esse grande ataque será bem-sucedido. Se você se perguntar, bem, por que eles não o envolveram - porque obviamente eles não o fizeram, e o ataque teve sucesso - então se você se perguntar por que eles não fizeram isso, há uma resposta em potencial, que é que eles eram tem medo de ser processado. Porque eles estavam executando uma operação ilegal nos Estados Unidos. Então, o próprio medo deles por suas próprias vidas, liberdade, carreiras, tudo isso. Há uma resposta em potencial, que é que eles temiam ser processados. Porque eles estavam executando uma operação ilegal nos Estados Unidos. Então, o próprio medo deles por suas próprias vidas, liberdade, carreiras, tudo isso. Há uma resposta em potencial, que é que eles temiam ser processados. Porque eles estavam executando uma operação ilegal nos Estados Unidos. Então, o próprio medo deles por suas próprias vidas, liberdade, carreiras, tudo isso.
RS : Para as pessoas que não entendem a lei, você tem que explicar, a CIA foi impedida de executar esse tipo de operação internamente. Isso deveria ser do FBI.
JD : É um crime para eles operar nos Estados Unidos.
RN : E o que Richard Clarke nos disse, não sabemos o quanto da informação, como o memorando da Fênix e essas outras coisas que Duffy acabou de mencionar, chegou a George Tenet. Mas o que sabemos, a existência de Mihdhar e Hazmi neste país, deveria ter chegado até ele naquele momento. Porque seu próprio escritório de contraterrorismo da CIA informara ao FBI em agosto, e uma busca havia começado. Então essa informação deveria estar na cabeça de Tenet. Sabemos que ele foi informado sobre Zacarias Moussaoui agindo de forma estranha em uma escola de vôo em Minnesota. E ele vem para o ... oh, cara
RN: - 4 de setembro reunião de diretores na Casa Branca. Clarke tem pressionado toda a administração Bush, os oito meses inteiros, para poder informá-los sobre a Al Qaeda e explicar por que a administração deveria levar isso a sério. E ele finalmente conseguiu essa reunião, e George Tenet está sentado lá, e ele não diz uma palavra. E mais tarde ele foi perguntado pelos investigadores por que não, e ele deu essa não-resposta realmente bizarra, que era como: não era a hora certa, o lugar certo, eu simplesmente não posso levar você além disso. E eles deixam que ele se afaste com isso, mas Richard Clarke diz que a razão pela qual ele não nos conta naquele momento, acredita ele, é porque Clarke o teria acusado naquele dia por malversação e ofensa na retenção essa informação. Porque lembre-se Isso também tornaria seu povo culpado pelo Cole, porque eles saberiam sobre a sessão de planejamento para o Cole nove meses antes que isso acontecesse.
JD : E então eles teriam sido culpados de obstrução da justiça por toda a ocultação dessas figuras quando a investigação do FBI sobre o Cole aconteceu. Então eles têm uma longa lista de coisas das quais eles se tornam culpados se eles simplesmente virarem isso e disserem: Ah, ei, tem esses caras, você provavelmente deveria fazer alguma coisa sobre isso. Agora, essa é uma explicação. Outras pessoas têm outras explicações. Mas, como eu disse, não fazemos acusações de que não podemos realmente apoiar firmemente. Então, desta vez, é basicamente o que normalmente usamos.
RS: Duas pessoas no seu livro que vão mais longe são Richard Clarke e Larry Wilkerson. Dois dos indivíduos mais experientes e conhecedores de todo o nosso complexo de inteligência militar. E eles, em termos humanos, dizem que não sabem como essas pessoas dormem à noite. Wilkerson, mais do que Clarke, sugere que essas pessoas poderiam ter evitado o 11 de Setembro e sabiam disso. Agora, só quero perguntar sobre uma outra pessoa. Mais uma vez, o livro é devastador; chama-se "Os cães de guarda não latiram: A CIA, a NSA e os crimes da guerra contra o terror", John Duffy e Ray Nowosielski. Mas deixe-me dar um passo adiante para o momento contemporâneo. O livro é meio fácil no FBI. Mas o fato é que o FBI era realmente a agência que deveria estar seguindo esses terroristas quando estão nos Estados Unidos. Mas um cara que parece na história atual, e que era o chefe do FBI em um ponto crítico, é Mueller, que agora comanda a Rússia, interferência em nossa investigação eleitoral. Qual foi o seu papel? Eu gostaria de concluir sobre isso, porque ele é uma figura importante no momento, o chefe desta investigação especial. Qual foi o seu papel nisso?
Quero dizer, é importante lembrar que o cara entrou, acho que foi uns 10 dias antes do 11 de setembro, e assumiu o FBI. Então ele era, entre a CIA, a NSA e o FBI, ele era o único no comando da liderança nos dias e meses pós-9/11 que você não podia culpar a porta dele por qualquer tipo de pessoa. de falha. Lembre-se, o diretor da CIA, George Tenet, ele está bem na mesa com o presidente; ele é um cara de nível de gabinete. O diretor do FBI, não é da mesma maneira. O diretor do FBI se reporta ao Procurador Geral no Departamento de Justiça e o Procurador Geral recebe o assento direto. Nós argumentamos no livro que, quando George Tenet, na semana após o 11 de setembro, fez a grande jogada, o grande poder para a CIA, o que chamamos de lista de desejos de todos os diretores da CIA acumulados ao longo de toda a história da CIA. agência, e, essencialmente, coloca isso lá fora para Bush e diz, estes são os poderes que precisamos agora para garantir que esse tipo de coisa não aconteça - ele recebe sua luz verde. Mueller, por outro lado, bem, algumas coisas acontecem. Por um lado, as histórias - a CIA é melhor em manter seus esqueletos escondidos, por um tempo. Assim, as primeiras histórias que começam a pintar uma imagem de culpa em relação ao 11 de setembro estão todas apontando para o FBI. Coleen Rowley aparece, e ela aponta um dedo para Mueller em maio de 2002, e esse tipo de coisa começa a rolar na história "foi culpa do FBI", que realmente não foi corrigida por um bom número de anos. Então nossas fontes nos dizem que Mueller estava defendendo, ele estava disposto a seguir adiante enquanto o governo Bush pressionava isso - nós meio que sabemos o que aconteceu aqui, então não precisamos investigar isso muito mais; você deveria estar colocando seus recursos do FBI para prevenir futuros ataques. E eu posso certamente entender por que um homem como Robert Mueller naquela posição diria, não gostaria de ser o cara que perdeu o próximo. Então, pelo que podemos dizer, e pelo que nossas fontes nos disseram, parece que ele encerrou a investigação do 11 de setembro, ou simplesmente terminou no meio do caminho. Mas o que estava acontecendo era que conversamos com Pat DeMoro - ele era uma de nossas fontes - e ele nos levou para dentro, ele conduziu a investigação criminal do 11 de setembro; lembre-se, isso foi um crime, certo. Pelo menos 19 caras, provavelmente muito mais, estavam envolvidos em uma trama que resultou em 3.000 assassinatos. Então, ele estava investigando isso, e ele estava descobrindo que em cerca de um período de dois anos, haveria pistas que apontariam para os facilitadores sauditas aos sequestradores, Ajudantes sauditas, dinheiro real da Arábia Saudita chegando. E toda vez que ele encontrava isso, ele precisava reportá-los a Bob Mueller. Bob Mueller teoricamente os reportaria ao Procurador Geral, que teoricamente os reportaria a Bush. E, no entanto, o resultado final disso foi que Bush invade o Iraque, e o público dos EUA nunca ouviu falar sobre essas ligações sauditas até, oficialmente, até apenas alguns anos atrás, realmente.
JDE você disse que nosso livro é bastante claro sobre o FBI, e acho que a diferença crucial a ser esclarecida é que a maioria das pessoas sobre as quais estamos falando no FBI é de um escritório particular. Estamos falando de pessoas de John O'Neill de Nova York, que são investigadores de contraterrorismo. Essa é a maioria das pessoas com quem estamos lidando - não estamos, mencionamos algumas outras pessoas da sede do FBI, mas não necessariamente as mencionamos da melhor maneira. E um dos grandes fracassos do FBI é a busca de encontrar Al-Mihdhar e al-Hazmi, uma vez que eles estão cientes de que estão no país algumas semanas antes do 11 de setembro. E essa é uma história enorme lá, e só poderíamos escrever tanto livro. Então nós não queremos apenas sentar aqui e dizer, tipo, oh, o FBI é ótimo e fez tudo certo; Nós nos concentramos especificamente em um punhado de pessoas que fizeram o que puderam para desenterrar os conspiradores por trás do ataque de Cole, e para passar informações sobre a presença de al-Mihdhar e al-Hazmi aos investigadores do FBI em Nova York. 11 Então, não queremos necessariamente sentar aqui e dizer que o FBI era perfeito e fez tudo certo; estamos falando de um punhado de pessoas.
Quero dizer, é importante lembrar que o cara entrou, acho que foi uns 10 dias antes do 11 de setembro, e assumiu o FBI. Então ele era, entre a CIA, a NSA e o FBI, ele era o único no comando da liderança nos dias e meses pós-9/11 que você não podia culpar a porta dele por qualquer tipo de pessoa. de falha. Lembre-se, o diretor da CIA, George Tenet, ele está bem na mesa com o presidente; ele é um cara de nível de gabinete. O diretor do FBI, não é da mesma maneira. O diretor do FBI se reporta ao Procurador Geral no Departamento de Justiça e o Procurador Geral recebe o assento direto. Nós argumentamos no livro que, quando George Tenet, na semana após o 11 de setembro, fez a grande jogada, o grande poder para a CIA, o que chamamos de lista de desejos de todos os diretores da CIA acumulados ao longo de toda a história da CIA. agência, e, essencialmente, coloca isso lá fora para Bush e diz, estes são os poderes que precisamos agora para garantir que esse tipo de coisa não aconteça - ele recebe sua luz verde. Mueller, por outro lado, bem, algumas coisas acontecem. Por um lado, as histórias - a CIA é melhor em manter seus esqueletos escondidos, por um tempo. Assim, as primeiras histórias que começam a pintar uma imagem de culpa em relação ao 11 de setembro estão todas apontando para o FBI. Coleen Rowley aparece, e ela aponta um dedo para Mueller em maio de 2002, e esse tipo de coisa começa a rolar na história "foi culpa do FBI", que realmente não foi corrigida por um bom número de anos. Então nossas fontes nos dizem que Mueller estava defendendo, ele estava disposto a seguir adiante enquanto o governo Bush pressionava isso - nós meio que sabemos o que aconteceu aqui, então não precisamos investigar isso muito mais; você deveria estar colocando seus recursos do FBI para prevenir futuros ataques. E eu posso certamente entender por que um homem como Robert Mueller naquela posição diria, não gostaria de ser o cara que perdeu o próximo. Então, pelo que podemos dizer, e pelo que nossas fontes nos disseram, parece que ele encerrou a investigação do 11 de setembro, ou simplesmente terminou no meio do caminho. Mas o que estava acontecendo era que conversamos com Pat DeMoro - ele era uma de nossas fontes - e ele nos levou para dentro, ele conduziu a investigação criminal do 11 de setembro; lembre-se, isso foi um crime, certo. Pelo menos 19 caras, provavelmente muito mais, estavam envolvidos em uma trama que resultou em 3.000 assassinatos. Então, ele estava investigando isso, e ele estava descobrindo que em cerca de um período de dois anos, haveria pistas que apontariam para os facilitadores sauditas aos sequestradores, Ajudantes sauditas, dinheiro real da Arábia Saudita chegando. E toda vez que ele encontrava isso, ele precisava reportá-los a Bob Mueller. Bob Mueller teoricamente os reportaria ao Procurador Geral, que teoricamente os reportaria a Bush. E, no entanto, o resultado final disso foi que Bush invade o Iraque, e o público dos EUA nunca ouviu falar sobre essas ligações sauditas até, oficialmente, até apenas alguns anos atrás, realmente.
JDE você disse que nosso livro é bastante claro sobre o FBI, e acho que a diferença crucial a ser esclarecida é que a maioria das pessoas sobre as quais estamos falando no FBI é de um escritório particular. Estamos falando de pessoas de John O'Neill de Nova York, que são investigadores de contraterrorismo. Essa é a maioria das pessoas com quem estamos lidando - não estamos, mencionamos algumas outras pessoas da sede do FBI, mas não necessariamente as mencionamos da melhor maneira. E um dos grandes fracassos do FBI é a busca de encontrar Al-Mihdhar e al-Hazmi, uma vez que eles estão cientes de que estão no país algumas semanas antes do 11 de setembro. E essa é uma história enorme lá, e só poderíamos escrever tanto livro. Então nós não queremos apenas sentar aqui e dizer, tipo, oh, o FBI é ótimo e fez tudo certo; Nós nos concentramos especificamente em um punhado de pessoas que fizeram o que puderam para desenterrar os conspiradores por trás do ataque de Cole, e para passar informações sobre a presença de al-Mihdhar e al-Hazmi aos investigadores do FBI em Nova Iorque. 11 Então, não queremos necessariamente sentar aqui e dizer que o FBI era perfeito e fez tudo certo; estamos falando de um punhado de pessoas.
Quero dizer, é importante lembrar que o cara entrou, acho que foi uns 10 dias antes do 11 de setembro, e assumiu o FBI. Então ele era, entre a CIA, a NSA e o FBI, ele era o único no comando da liderança nos dias e meses pós-9/11 que você não podia culpar a porta dele por qualquer tipo de pessoa. de falha. Lembre-se, o diretor da CIA, George Tenet, ele está bem na mesa com o presidente; ele é um cara de nível de gabinete. O diretor do FBI, não é da mesma maneira. O diretor do FBI se reporta ao Procurador Geral no Departamento de Justiça e o Procurador Geral recebe o assento direto. Nós argumentamos no livro que, quando George Tenet, na semana após o 11 de setembro, fez a grande jogada, o grande poder para a CIA, o que chamamos de lista de desejos de todos os diretores da CIA acumulados ao longo de toda a história da CIA. agência, e, essencialmente, coloca isso lá fora para Bush e diz, estes são os poderes que precisamos agora para garantir que esse tipo de coisa não aconteça - ele recebe sua luz verde. Mueller, por outro lado, bem, algumas coisas acontecem. Por um lado, as histórias - a CIA é melhor em manter seus esqueletos escondidos, por um tempo. Assim, as primeiras histórias que começam a pintar uma imagem de culpa em relação ao 11 de setembro estão todas apontando para o FBI. Coleen Rowley aparece, e ela aponta um dedo para Mueller em maio de 2002, e esse tipo de coisa começa a rolar na história "foi culpa do FBI", que realmente não foi corrigida por um bom número de anos. Então nossas fontes nos dizem que Mueller estava defendendo, ele estava disposto a seguir adiante enquanto o governo Bush pressionava isso - nós meio que sabemos o que aconteceu aqui, então não precisamos investigar isso muito mais; você deveria estar colocando seus recursos do FBI para prevenir futuros ataques. E eu posso certamente entender por que um homem como Robert Mueller naquela posição diria, não gostaria de ser o cara que perdeu o próximo. Então, pelo que podemos dizer, e pelo que nossas fontes nos disseram, parece que ele encerrou a investigação do 11 de setembro, ou simplesmente terminou no meio do caminho. Mas o que estava acontecendo era que conversamos com Pat DeMoro - ele era uma de nossas fontes - e ele nos levou para dentro, ele conduziu a investigação criminal do 11 de setembro; lembre-se, isso foi um crime, certo. Pelo menos 19 caras, provavelmente muito mais, estavam envolvidos em uma trama que resultou em 3.000 assassinatos. Então, ele estava investigando isso, e ele estava descobrindo que em cerca de um período de dois anos, haveria pistas que apontariam para os facilitadores sauditas aos sequestradores, Ajudantes sauditas, dinheiro real da Arábia Saudita chegando. E toda vez que ele encontrava isso, ele precisava reportá-los a Bob Mueller teoricamente os reportaria ao Procurador Geral, que teoricamente os reportaria a Bush. E, no entanto, o resultado final disso foi que Bush invade o Iraque, e o público dos EUA nunca ouviu falar sobre essas ligações sauditas até, oficialmente, até apenas alguns anos atrás, realmente.
JDE você disse que nosso livro é bastante claro sobre o FBI, e acho que a diferença crucial a ser esclarecida é que a maioria das pessoas sobre as quais estamos falando no FBI é de um escritório particular. Estamos falando de pessoas de John O'Neill de Nova York, que são investigadores de contraterrorismo. Essa é a maioria das pessoas com quem estamos lidando - não estamos, mencionamos algumas outras pessoas da sede do FBI, mas não necessariamente as mencionamos da melhor maneira. E um dos grandes fracassos do FBI é a busca de encontrar Al-Mihdhar e al-Hazmi, uma vez que eles estão cientes de que estão no país algumas semanas antes do 11 de setembro. E essa é uma história enorme lá, e só poderíamos escrever tanto livro. Então nós não queremos apenas sentar aqui e dizer, tipo, oh, o FBI é ótimo e fez tudo certo; Nós nos concentramos especificamente em um punhado de pessoas que fizeram o que puderam para desenterrar os conspiradores por trás do ataque de Cole, e para passar informações sobre a presença de al-Mihdhar e al-Hazmi aos investigadores do FBI em Nova York. 11 Então, não queremos necessariamente sentar aqui e dizer que o FBI era perfeito e fez tudo certo; estamos falando de um punhado de pessoas.
RS : E como você acabou de indicar, seu estilo e o carácter deste livro são bastante acadêmicos. É muito atencioso, é incrivelmente bem documentado. E você tem pessoas realmente no interior, no saber, confiar em você e falar honestamente sobre isso. Você fez o jornalismo de gozada, levou 10 anos, verificou todos os registros. Qual tem sido a resposta crítica?
RN : Bem, deveríamos ter colocado a foto de Trump na capa. [Risos] Eu acho que teria ajudado.
S : Essa é uma observação bastante profunda, de certa forma. Porque há um monte de pessoas agora que pensam que todos os nossos problemas neste país começaram e terminarão com Trump. E isso realmente branqueia todos os outros.
JD : Está branqueando muita gente. Há, de repente, pessoas que, há alguns anos atrás, eram a pior pessoa do mundo! - como George W. Bush, agora está sendo abraçado pelos democratas como um sujeito afável. Todos os crimes da guerra contra o terror, a tortura, Abu-Ghraib, tudo acabou - a invasão desnecessária da guerra no Iraque, é tudo apenas debaixo do tapete agora por causa de Trump.
RS : Sim, aqueles eram os adultos assistindo a loja. Todo mundo está com raiva que Trump não tem adultos assistindo a loja, e agora ele só teve problemas com seu Secretário de Defesa, empurrando-o para fora, e agora esse cara é branco, certo? Ele foi considerado um cachorro louco num ponto. Então você está certo; Seu livro se tornou uma tempestade de indiferença para qualquer coisa que acontecesse antes de Trump. Mas estou fazendo uma pergunta muito objectiva. O que acontece? Vocês passaram mais de 10 anos nisso, certo?
RN : Sim E você sabe, nosso objetivo não era ficar famoso. [Risos] Nós realmente queríamos responsabilidade por esse pequeno grupo de pessoas que pensávamos, essas pessoas não podem ficar na CIA, certo? Nós não vamos deixar que eles corram a Guerra ao Terror, somos nós? E talvez se as pessoas apenas souberem disso, ou se pudermos provar isso - se conversarmos com pessoas de dentro, se conseguirmos documentos suficientes juntos, se escrevermos um livro. Acontece que não. Não vai haver responsabilidade, e eles vão, os poucos que permanecem agora em altos níveis da CIA vão continuar a fazer o que fazem, e ninguém vai saber sobre isso, exceto para as pessoas que ouvem o seu show, então obrigada.
RS : Bem, eles vão escrever a história. Quero dizer, a coisa incrível - você pensa num filme como “Zero Dark Thirty”, e você cita John Kiriakou no seu livro, e ele estava na CIA; Na verdade, foi muito bem-sucedido em se envolver com a captura da pessoa mais elevada ligada à Al Qaeda e assim por diante. E eles criaram um mito de que a tortura funcionou e basicamente não foi contestado. Então, essas pessoas que mentiram ou simplesmente mentiram sem falar, nem com o FBI nem com a Casa Branca - conseguiram controlar a narrativa. E então um livro como o seu sai, e eu estou fazendo uma pergunta muito séria. Qual tem sido a resposta do The New York Times, do The Washington Post?
JD: [Risos] Ainda estamos esperando para ouvir o que o Washington Post e o New York Times pensam. Recebemos muitos elogios de pessoas que leram, mas não estamos recebendo nenhuma crítica nacional ou internacional. Bem, uma coisa que gostamos de fazer, você mencionou "Zero Dark Thirty". E a personagem principal, interpretada por Jessica Chastain, é uma espécie de fusão de um punhado de pessoas que trabalharam na CIA, mais proeminentemente uma mulher pelo nome de Alfreda Bikowsky, que é mencionado muito proeminentemente no nosso livro. Queremos que as pessoas saibam o nome dela, Alfreda Bikowsky, porque é um nome que era uma espécie de segredo aberto na mídia, você sabe, em Nova York, Washington, por muitos s anos. Seu envolvimento vai do período pré-11 de setembro na Alec Station através de torturas e drones,
RN : Seu nome nunca foi mencionado em nenhuma mídia até que saiu no nosso site. Foram 11 anos, 10 meses do primeiro crime alegado que ela havia cometido e que documentamos, até que seu nome saiu em nosso site.
JD : Nós apenas gostamos de lançar o nome dela de vez em quando, e nos certificamos de que mais e mais pessoas o escutem.
RS: Ah, isso deve ser suficiente para inspirar as pessoas a obterem uma cópia de “Os cães de guarda não latiram: A CIA, a NSA e os crimes da guerra contra o terror”. Foi escrito por John Duffy e Ray Nowosielski. É um livro muito importante. Este é o trabalho jornalístico da história, e é informado por pessoas do interior que realmente testemunharam isso, e ficaram chocados com o que viram, pessoas de alto nível. Então eu recomendo o livro. Eu quero agradecer a vocês por virem. OK, é isso para esta edição do Scheer Intelligence. Nossos engenheiros na KCRW são Kat Yore e Mario Diaz. Nossos produtores são Joshua Scheer e Isabel Carreon. Eu sou Robert Scheer, e estamos fazendo essa transmissão da Escola de Comunicação e Jornalismo da Universidade do Sul da Califórnia Annenberg, onde Sebastian Grubaugh, como sempre faz, fez o show funcionar, e eu quero agradecer a ele.
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